|
Audition de M. Didier Leschi par la commission d'enquête relative à l'influence sur les mineurs des mouvements à caractère sectaire - 17 Oct 2006 Extraits significatifs En rouge les parties concernant directement les Témoins de Jéhovah M. Didier Leschi, chef du bureau central des cultes, Ministère de l'intérieur
Je
crois qu'il me semble important pour apprécier cette question
de vous indiquer dans quel cadre normatif, se situe ma pratique
administrative que votre commission souhaite interroger, pratique qui
intervient dans le domaine de la protection de la liberté de
conscience et de son articulation avec la protection des mineurs. La
deuxième grande notion de ce régime est le fait que
l'activité cultuelle est publique. C'est la notion du libre
exercice public du culte ; c'est à dire le fait que si la loi
de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes, en mettant
fin au système des cultes reconnus, elle a aussi précisé
que les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de
manière publique et non dans la seule sphère privée,
comme le précisent notamment les titres 3 et 5 de la loi de
1905. C'est ainsi que pour bénéficier des avantages
fiscaux, les bâtiments cultuels doivent être des lieux de
culte ouverts au public.
Il faut y
ajouter la Convention européenne des droits de l'homme qui
indique que l'Etat respectera le droit des parents d'assurer cette
éducation et cet enseignement conformément à
leurs convictions religieuses ou philosophiques. Le cas échéant,
le non respect de ces obligations pourrait constituer une atteinte
aux personnes, susceptible de sanctions et un trouble à
l'ordre public si ce non respect est systématisé dans
un cadre associatif. Il
est aussi de rappeler, que cette liberté de conscience
implique le droit pour les parents d'éduquer leurs enfants en
fonction des valeurs qui sont les leurs. Dans ce cadre des demandes
de courants qui se veulent cultuels et qui concernent des enfants, la
question posée au Bureau central des cultes est de savoir
s'ils respectent les obligations inscrites par la loi en matière
d'éducation ou de santé, ou si l'activité
associative cultuelle est bien conforme au droit, et de signaler
toute dérive pour que soient réprimés les
troubles à l'ordre public que les fidèles de toute
confession pourraient occasionner. Mais
dans ce domaine, il faut s'en tenir aux faits, et en particulier aux
atteintes à la personne et non à la manifestation de la
conscience ou de la foi. Au bureau central des cultes, nous pensons qu'il faut aborder les problématiques d'ordre public avec la plus grande rigueur et privilégier les faits plutôt que la rumeur ou la parole douloureuse d'anciens fidèles en rupture, dès lors que sont mis en cause des personnes et leur dignité. Tous les courants cultuels sont susceptibles de connaître des dérives sectaires. Seuls l'examen des faits légitiment la notion de vigilance, sans quoi on risque fort de s'écarter de l'impartialité laïque au profit d'un clivage entre religions reconnues / religions stigmatisées.
Le juge
administratif ne cesse de rappeler cela en sanctionnant des
collectivités qui licencient des Témoins de Jéhovah,
dont la seule faute professionnelle est l'appartenance à ce
mouvement. C'est
autour de l'appréciation du trouble à l'ordre public,
que constitue le refus de transfusion sanguine, que se focalise
désormais l'accusation de dérive sectaire à
l’encontre des Témoins de Jéhovah. Il n'appartient pas à l'administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer à un autre temps ou à un autre régime politique. L'église catholique peut condamner l'IVG, prévu par la loi, mais elle ne troublerait l'ordre public que, si, par ses manifestations, elle empêchait l'accès des femmes au service hospitalier. Je
rappelle que le Conseil d'Etat, dans une décision du 16 août
2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion
sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale et
que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé.
Le représentant du ministère de la santé au sein des instances de la MIVILUDES, nous a indiqué à l'époque que ce recensement était impossible ; car de peur des procédures, les responsables hospitaliers hésiteraient à dénoncer les troubles à l'ordre public. Cette explication me semble légère, surtout si l'on considère que la vie de milliers d'enfants est en jeu. On a parfois cité le chiffre de 45 000 enfants de Témoins de Jéhovah en danger : les fonctionnaires hospitaliers sont en effet protégés par leur statut et ont l'obligation, dans l'article 40 du code de procédure pénale, de signaler les faits délictueux au Procureur de la République. En vue de cette audition, il m'a semblé nécessaire de demander aux préfectures de départements, de faire le recensement, sur les trois dernières années, des incidents liés à la transfusion. Au vu des résultats obtenus, ce qui remonte, c'est un petit nombre d'incidents, souvent réglés par la discussion : jamais d'incident qui mette en cause des enfants, où le pronostic vital, où le fonctionnement du service public hospitalier ne m'a été signalé sur ces trois dernières années. [...]J’ajoute que si l’on se pose la question des hôpitaux, c’est bien parce que les Témoins de Jéhovah se rendent en milieu hospitalier et n’hésitent pas à utiliser les structures publiques, de la même manière qu’ils scolarisent leurs enfants dans des écoles publiques, on est donc loin d’une volonté de se couper du monde. L’évolution de la pratique administrative vis à vis des témoins de Jéhovah. Tous ces éléments attestent de l’absence de troubles à l’ordre public et justifient notre pratique administrative vis à vis des témoins de Jéhovah. Mais j’aimerais rappeler que, contrairement à ce qui se dit régulièrement sur l’action du Ministère de l’intérieur vis à vis des témoins de Jéhovah, la pratique administrative n’a pas toujours été des plus libérales, elle s’est lentement modifiée sous l’effet de la jurisprudence. [...] C’est en janvier 1993 que le Conseil d’Etat a jugé que les salles du royaume des témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre, elles devaient être exonérées de la taxe foncière. Et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte, c’est l’objet de la circulaire du Bureau central des cultes du 14 février 2005 qui demandait aux Préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires, compte tenu des pratiques abusives du droit de préemption et de refus de permis de construire qui tendaient à se multiplier. Cependant,
ce n’est qu’à partir de deux autres décisions du
Conseil d’Etat en 2000, sept ans après, que nous nous sommes
mis en conformité avec la jurisprudence en accordant
systématiquement le bénéfice des dispositions
prévues pour les associations cultuelles aux associations des
témoins de Jéhovah et en abandonnant l’argument selon
lequel la doctrine même des témoins de Jéhovah
était constitutive de troubles à l’ordre public,
confortés par la jurisprudence antérieure du Conseil
d’Etat. cette volonté de transparence de la part de mouvements qui se sentent injustement stigmatisés se retrouve aussi chez les témoins de Jéhovah qui se sont toujours dits favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus [...]
lorsqu’on
est imprécis dans les faits évoqués et que l’on
s'en remet aux seuls témoignages de personnes qui ont quitté
les groupes, on ne peut pas élaborer une appréciation
juste des faits en cause et réaliser une administration
rigoureuse de la preuve, particulièrement nécessaire
dans une enquête qui, dépourvue des garanties propres à
la procédure judiciaire, peut néanmoins mettre en cause
l'honneur des personnes. nous
voyons augmenter les agressions contre les Témoins de Jéhovah.
Autrement dit, je crains fort que cette stigmatisation, ce type de
dénonciation ne constitue à terme des troubles à
l'ordre public ou pour le moins, des manifestations d'intolérance
à l'égard de l'une des libertés les plus
fondamentales de tout homme et de tout citoyen, la liberté de
conscience. [...] Je
crois qu'aujourd'hui, après vous avoir entendu, nous pouvons
dire ici, vous allez nous le confirmer, que les Témoins de
Jéhovah sont la cinquième religion de France. Vous
avez, et j'ai besoin d'explications pour qu'on aille jusqu'au bout de
cette information qui me paraît aujourd'hui véritablement,
« historique », puisque c'est la naissance des
Témoins de Jéhovah en tant que religion à
part entière, vous avez passé en revue tout ce qui
pouvait constituer un trouble à l'ordre public et qui ne le
constitue plus au regard du Ministère de l'Intérieur,
et qui donc peut donner parfaitement le statut d'association
cultuelle. Alors, moi j'ai
besoin, et je pense que mes collègues ici présents ont
besoin d'avoir cette confirmation, ou alors c'est une interprétation
erronée de ma part, vous considérez donc au Ministère
de l'intérieur, que les Témoins de Jéhovah sont
juridiquement aujourd'hui à même de bénéficier
du statut d'association cultuelle à part entière, et il
faudra que vous nous disiez pourquoi l'administration fiscale réclame
50 millions d'euros, je crois, à peu près, de
redressement fiscal, puisque les dons manuels dont ils ont eu le
bénéfice sont quand même tombés sous la
coupe fiscale. Pourquoi cette contradiction ? Et je vous
demande, mais alors très clairement car je crois que le moment
est très important, si effectivement vous êtes en train
de nous dire qu'aujourd'hui l'administration n'a aucun grief à
faire aux Témoins de Jéhovah, pour leur refuser le
statut d'association cultuelle, au même titre que n'importe
quelle religion. Monsieur
le Président, d'abord il faut être très clair et
très précis dans les termes. Je sais qu'on fait
parfois, on a fait cet été, au Ministère, une
fausse polémique au Ministre de l'Intérieur à
propos des Témoins de Jéhovah. Ce
n'est pas le Ministre de l’Intérieur ou le Ministère
de l'intérieur qui reconnaît les Témoins de
Jéhovah, comme ça … c'est l'application des
décisions, des arrêts du Conseil d'Etat. Et comme je
vous l'ai indiqué dans mes propos préliminaires, nous
avons mis 7 ans avant de nous mettre en conformité avec la
jurisprudence du Conseil d'Etat. Donc je
vous le redis, dans cette affaire, nous n'avons pas fait preuve d'un
très grand libéralisme ; nous sommes, comme tout
fonctionnaire, soumis au contrôle du juge dans nos actes
administratifs et en l'occurrence, le juge administratif est très
clair, les Témoins de Jéhovah ont le droit de
bénéficier des avantages des associations cultuelles. Enfin en ce qui concerne le redressement fiscal des Témoins de Jéhovah qui est un redressement technique opéré dans la période 1996-1997 sur la base d'un texte qui a été modifié à la fin des années 1980 en ce qui concerne la taxation des dons manuels, l'administration fiscale a, sur la base d'une assiette qui était de 18 millions, opéré les redressements qui étaient juridiquement inscrits dans le code général des impôts. Cela dit, les dites associations aujourd'hui sont tout à fait en conformité avec le droit fiscal, puisqu'elles ont le bénéfice du droit des associations cultuelles. Certes, il y a un contentieux fiscal passé entre l'administration fiscal, entre l'Etat et les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de contentieux présent sur ces dons manuels. Cela dit, ce qui a compliqué la discussion en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah et les dons manuels … c'est que la loi … le cadre juridique en ce qui concerne le droit des cultes, ne suppose pas l'existence d'une association pour exercer une activité cultuelle, c'est la loi 1907 dans son article 4 qui prévoit qu'on peut avoir une activité cultuelle sans association, avec une association loi 1901, avec une association loi 1905. Aujourd'hui par
exemple, 90% des associations qui gèrent
des lieux de culte musulmans, ne sont pas des associations loi 1905
mais des associations 1901, et indéniablement, elles reçoivent
des dons manuels, et je pense qu'il faut mesurer avec une extrême
attention, une application peut-être par trop systématique
d'une législation qui serait à terme, vécue par
les fidèles musulmans, comme ponctionnant leur dons, pour la
construction par exemple de lieux de culte, alors qu'elles sont en
association loi 1901.
Et
quand j’ai demandé à la Miviludes d’essayer de
constituer ces éléments de preuves de troubles à
l’ordre public, par exemple en interrogeant les ARH,
les directeurs d’hôpitaux pour savoir si, par exemple dans le
cas d’un refus de transfusion sanguine, il y aurait une entrave au
service du fonctionnement public hospitalier. Je n’en ai pas, donc
je ne vais pas inventer un trouble à l’ordre public, qui
plus est, qui serait durement sanctionné par le juge, je sais
que vous y serez sensible, alors que l’on n’a pas apporté
un dossier étayé.
vous avez fait un
exposé d’une extrême importance ce que je considère
vraiment comme une première, je ne pense pas avoir entendu un
discours aussi net et clair sur la question des Témoins de
Jéhovah vous avez parlé beaucoup de la maltraitance et que faites-vous de la maltraitance psychologique des enfants ? Nous avons ici entendu des jeunes Témoins de Jéhovah, des jeunes majeurs qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement psychologique. Vous savez comme nous quel est le traitement social du mineur au sein des Témoins de Jéhovah qui ne peut pas participer à un certain nombre de manifestations laïques, qui vit entre la Salle du Royaume et sa famille et qui d’un certain point de vue qui nous a été exposé ici, ne correspond pas aux normes internationales notamment celle de la convention de New York sur le droit de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué pour atteindre un esprit critique, pour en faire un citoyen libre. Est-ce que cela
fait partie de la problématique qui puisse constituer un
trouble à l’ordre public aux yeux de votre administration ?
Ecoutez, vous savez bien
que ce sont des questions qui sont extrêmement difficiles et
délicates, cela dit, moi, je suis tout à fait preneur
d’un dossier étayé par exemple, il y a un défenseur
des enfants, il n’a jamais saisi l’administration du Ministère
de l’intérieur pour … en indiquant qu’il y avait
manifestement quelque chose qui était un trouble à
l’ordre public.
Il
fût un temps où l’on expliquait, on pouvait expliquer
que quelqu’un qui adhérait à un mouvement communiste
était … dépouillé de sa personnalité et
quand il en sortait, il avait le sentiment d’une extrême
douleur puisque ces anciens camarades refusaient de lui parler.
Aucune procédure
judiciaire, aucun fait, aucune condamnation, ne nous a été
présenté, mais si elle nous est présenté
eh bien on en tiendra compte [...] M. Philippe Vuilque, raporteur de la commission [...]
D’accord,
alors imaginons que le Ministère de l’Intérieur ait
une attitude différente, il dit au préfet « refusez »
alors les Témoins de Jéhovah vont aller devant le
tribunal administratif Ce
qu’on a fait pendant 7 ans, et on a perdu Voila ! et ensuite ils vont aller au Conseil d’Etat ! et qu’est-ce qui vous empêche, le Ministère public, d’invoquer la Convention internationale des droits de l’enfant ? Qu’est ce qui vous empêche ? Pour que le Conseil d’Etat prenne enfin en compte la Convention internationale des droits de l’enfant ? M. Didier Leschi[...] si des Conseils Généraux, si les associations spécialisées, si les autorités administratives qui ont été mises en place pour protéger les enfants, constituent un dossier suffisamment étayé qu’ils peuvent transmettre au Ministère de l’Intérieur en lui disant voilà, sur la base de l’ensemble de ces faits avérés, de ces dossiers, nous avons un mouvement dont la philosophie fait que, systématiquement, les enfants sont élevés en contradiction avec les Conventions internationales signées par la France, mais nous examinerons le dossier. Pour
l’instant je ne l’ai pas vu, je ne vais pas l’inventer hein !
Oui, je vais pas, enfin
je vais un peu participer à la curée
Alors moi, Mr
Leschi, je voudrais vous demander vous avez parlé de la
MIVILUDES, vous avez indiqué que vous travaillez avec la
MIVILUDES vous êtes, je crois, dans le comité de
pilotage, en tout cas vous avez assez régulièrement
travaillé avec eux. Je comprends mal que vous donniez le
sentiment d’être totalement imperméable aux
témoignages qui ont pu être livrés à la
MIVILUDES à plusieurs reprises par des adeptes sortis des
différents mouvements Témoins de Jéhovah ou
d’autres. Je vois pas qu’ici des anciens adeptes que l’on a
reçus n’aient pas livré de témoignages dans
d’autres instances et notamment la MIVILUDES.
nous
disposons déjà depuis de nombreuses années de
témoignages avérés, que bien entendu, il faut
prendre avec précaution comme tout témoignage mais ça
c’est le cas devant la justice à n’importe quel moment,
enfin quand même, quand ici sous le sceau du serment, des
anciens adeptes obligés d’ailleurs, parce que en général
ils sont placés aux témoins de Jéhovah depuis
leur plus tendre enfance, et ils sont maintenus par leurs parents et
sont donc obligés de se soustraire en fait à la
société.
mais on peut quand
même pas laisser penser, laisser dire que ces anciens adeptes
ont tout inventé, que ça sort de leur imaginaire, et
qu’il n’y a rien de possible. Je reviens aussi sur le
positionnement du juge administratif. Vous dites on ne peut pas faire
autrement que de ce soumettre évidemment à ces
jugements répétés, sauf que je me pose un petit
peu la question quand même, ces jugements, ils sont alimentés
par quoi et par qui. Parce que si jamais ne remonte des départements,
des préfectures, des cellules de coordination de lutte contre
les sectes, si jamais ne remontent ou ne sont transmis des éléments
qui sont de nature à apporter au moins un équilibre
dans le jugement, au moins des vrais faits qui pourraient laisser
penser au juge que, y compris ce qu’on pense n’est pas non plus
sorti de notre imagination, peut-être que l’on avancerait
d’une façon un peu plus équilibrée dans ce
dossier et qu’en tout cas, le droit des enfants soit véritablement
respecté.
Oui
Madame la député. Moi j’applique un cadre juridique
et je ne suis pas en charge des décisions de justice. La
question n’est pas celle là, la question ce n’est pas de
savoir si le Bureau central des cultes reconnaît ou pas les
Témoins de Jéhovah, je vous dis que tout ça
était tranché par la jurisprudence administrative, la
deuxième chose que j’aimerais vous dire c’est que si
votre commission étaye un dossier à charge avec des
éléments précis, systématiques, des
preuves qui en plus pourront être transmis aux juges pour
éventuellement des poursuites puisque il y aura maltraitance à
enfant, eh bien il y a aura là peut être un début
de dossier, pour l’instant on n’a jamais avancé de choses
précises ces dernières années, vous
parlez des commissions locales, bien évidemment les rapports
remontent, à chaque fois tout ça remonte, je constate
l’imprécision, voilà ; maintenant s'il y a des
adeptes ou des anciens adeptes qui, à un moment donné,
considèrent qu’ils ont été spoliés dans
leurs droits soit quand ils étaient mineurs, soit quand ils
étaient majeurs et qui engagent des procédures, eh bien
il y aura des condamnations et à ce moment là, on en
tiendra compte.
Si
vous voulez, je crois qu’il est difficile pour le Ministère
de l’Intérieur en tant que ministère de se substituer
aux personnes pour faire des dossiers qui incriminent d’autres
personnes. Ce n’est pas sa fonction je vous le rappelle. Par
ailleurs il y a des institutions qui sont faites pour ça. Si
le défenseur des enfants qui existe, qui a été
mis en place, par exemple, m’envoie un dossier en disant, voilà
j’ai 50 cas à travers la France, j’ai 50 cas à
travers la France d’enfants témoins de Jéhovah qui
manifestement ont été maltraités dans leur
jeunesse et qu’il l’envoie et que le dossier est étayé.
Eh bien on en tiendra compte
Si
des tas de groupes, de commissions d’enquête, de missions, se
sont réunis depuis bientôt 25 ans maintenant et ont eu
des difficultés à caractériser les choses, c’est
pas tout à fait un hasard et c’est la raison pour laquelle
ça mérite, de mon point de vue, d’avoir un regard
particulier.
sur les Témoins
de Jéhovah, il y avait une mise en cause quasi-systématique
et parfois dans des termes extrêmement violents de la part de
certains de vos collègues, de l’action de mon bureau et de
la mienne en particulier
La deuxième
chose que je voulais dire, c’est que nous avons agi avec une très
grande prudence puisque, je vous l’ai dit, en
ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, c’est plus de
10 ans de procédure, 10 ans de procédure, et que tout
ça a d’abord commencé par des refus
quasi-systématiques, quasi-systématiques, et c’est le
juge administratif, c’est le Conseil d’Etat, qui a obligé
l’administration et le Ministère de l’Intérieur à
changer sa pratique administrative.
Donc,
pendant 10 ans, nous avons motivé le refus du bénéfice
des articles 200 et 238 pour les associations Témoins de
Jéhovah en expliquant qu’elles constituaient un trouble à
l’ordre public Plusieurs fois, le Conseil d’Etat nous a dit :
« Non, appréciation erronée de l’autorité
préfectorale. » Ça s’appelle une
jurisprudence, alors, ou sinon je ne sais pas de quoi on parle.
D’autant que, je
vous le rappelle, le régime juridique de la loi de 1905 est un
régime qui indique très clairement, très
clairement, qu’on peut faire du culte, c’est-à-dire
s’assembler pour faire du culte sans association, avec une
association 1901 ou avec une association 1905.
J’ai
sous les yeux une décision de la Cour de Cassation Première
Chambre Civile du 18 mai 2005, qui vise parmi les articles qui
fondent sa décision, non seulement les articles du code civil
et du code de procédure civile mais également les
articles 3, 1 et 12-2 de la Convention de New York du 26 janvier 1990
relative aux droits de l’enfant. C'est-à-dire que la Cour de
Cassation intègre dans notre droit interne la Convention de
New York. Ai-je besoin de vous rappeler les articles 12 et 13 que
vous connaissez aussi bien que moi sur les droits de l’enfant ?
… citoyen libre, capacité de jugement, éveil … etc.
Est-ce que cela, puisque vous demandiez des faits tout à
l’heure, est-ce que cette décision qui intègre la
Convention des droits de l’enfant n’entre pas en ligne de compte
dans votre appréciation pour accorder ici ou là des
petites reconnaissances ? C'est
une décision qui fait référence aux Témoins
de Jéhovah ? c’est ça ?... Absolument
pas
si
on m’apporte des décisions de justice qui démontrent
que les Témoins de Jéhovah sont un mouvement qui
éduquent de manière systématique leurs enfants …
dans quelque chose qui est l’inverse des textes internationaux qu’a
signés la France et bien, bien évidement … vous avez
là un dossier qui peut constituer un trouble à l’ordre
public, il y aura une atteinte aux droits des personnes …
pour
l’instant, je constate qu’il y a systématiquement
imprécision des faits … impossibilité d’avancer des
décisions de justice et que je ne suis pas en droit de me
substituer à cette absence de preuves.
Oui Monsieur
Leschi, je voudrais rapporter … rappeler, pardon, puisque l’on
parle beaucoup des Témoins de Jéhovah que les Témoins
de Jéhovah c’est pas notre problème
Et puis cette
affaire d’associations cultuelles, parce que pour ceux qui nous
écoutent … ils sont en train de se dire, mais qu’est ce
que c’est cette histoire d’association cultuelle ?
A la limite pour
dire mais ce n’est pas méchant cette histoire d’affaire
cultuelle … mais on connaît l’agissement des organisations
sectaires, parce que « association cultuelle »
c’est uniquement une reconnaissance fiscale, des avantages fiscaux
… or comment s’en servent les organisations sectaires, c’est là
notre problème, c’est là le fond du problème.
M. Didier Leschi Ecoutez Monsieur le Député, il y a deux choses … parmi tous les mouvements dont les noms ont été cités, le seul qui bénéficie des articles 200 et 238 et des autres articles … enfin … des articles 200 et 238, en l’occurrence pas des exonérations de la taxe foncière, ce sont les Témoins de Jéhovah. Il n’y en a pas d’autres on est bien d’accord donc la discussion en ce qui concerne l’association cultuelle, en réalité, se limite aux Témoins de Jéhovah. |
